2016年10月29日下午在三联书店（五道口店），嘉宾为孙郁、陈丹青，主持人为戴潍娜。
1936年10月8日，鲁迅与青年木刻家摄于上海八仙桥青年会
戴潍娜：这些年，每当苦闷的时候，总有点想念鲁迅，最近是格外地想念他老人家。鲁迅是聊不完的。就像戴奥克里欣皇帝浴室里任何一间，都可以改造成一间大教堂，鲁迅文章里任何一章、任何一页甚至一句话，都够我们咀嚼很多年。他就像一座巨大的矿山，任何人在任何时候都可以躲进去，思考属于自己的问题。我们今天的沙龙主题是“鲁迅与现代中国”。作为一个现代派的作家，鲁迅可能比任何一个作家，都更加处于中国现代思想史讨论的核心地带。从某种意义上说，他是20世纪中国上半叶历史的肉身化模型，他是“装在小身板里的大悖论”，在他身上纠集了最剧烈的紧张和矛盾，也体现出各种力量的撕裂和缠斗。作为一个坚决倒下的战士，他生前向俗世开炮，死后依然甘愿充当靶心，收集金光闪闪的子弹。我们今天对他的赞美，很多是诋毁；我们对他的理解，很多是误解；我们对鲁迅的审判，可能远远没有到他自己的期待。
今天东方历史评论请到两位重量级的嘉宾，和我们一起聊一聊这永远的匕首和永远的伤口。首先请到的是著名作家、学者，中国人民大学文学院院长孙郁教授。还有一位大家期待的陈丹青老师。
1
私人语境中的鲁迅
戴潍娜：现在这个时代往往是千人一面，但是鲁迅先生不一样，他是个一人千面的人物，所以对于鲁迅的还原，可能比一般历史人物更加复杂和困难。在过去很多年，鲁迅的学术话语的被占用，鲁迅很大程度上几乎变成了国有资产，我最近在读孙郁老师新近出版的《鲁迅遗风录》，开篇第一章就非常有意思，讲的是私人语境里的鲁迅。让我印象特别深刻的是，里面提到郁达夫曾经说“鲁迅是中国唯一的美少年”。这样的一个形容，再次颠覆了我对鲁迅的印象。看来私人语境里的鲁迅，跟公共语境里的鲁迅大有不同。请孙老师先给我们还原一些那个时代私人语境中的鲁迅先生。
孙郁：本来是和陈丹青一起来讲，现在是独角戏。鲁迅先生逝世80年，如今关于他的话题特别多。刚才主持人说他是一个很丰富的存在，确实如此，我在书里梳理他的历史时，发现他一年内做许多事情，很多是我们觉得不可思议的事情。他做的事情有些是毫不相关的，但在毫不相关的过程里形成了多维的认识世界和表达世界。这样独特的精神存在，确实值得我们很好地研究。
比如1923年这一年，鲁迅和他弟弟分开，离开了八道湾，兄弟失和，紧接着他整理了中国小说史，整理明代的文学年谱。还要进行小说的翻译，还要研究经世学，写杂文。他做了很多事情，好像彼此之间不相干。但在这个过程中，鲁迅形成了他知识结构里很多矛盾的地方，而且他用反逻辑的思维方法，进入人精神世界里幽暗隐蔽的领域。这样的状态使他的文本变得非常隐蔽和复杂。中国历史上很少有人能这样做。
他翻译的东西和他写的小说又不一样。鲁迅1923年、1924年翻译的很多是童话。他喜欢儿童文学和童话，可写的小说又那样悲苦。1924年、1925年与知识界的人论战时，他又表现出战斗精神。这个非常有意思。陈丹青先生也有这种感受，好多年前我还在鲁迅博物馆工作，请陈丹青先生到鲁迅博物馆演讲，他感觉到了鲁迅文字背后丰富的存在。
鲁迅那个时代和今天这个时代相比，能反衬出我们的思维都比较简单。鲁迅那个时代，那么多人围攻他，方法都很简单，但鲁迅回击的方法复杂而丰富，所以他没有对手。鲁迅死后关于他的描述，基本都是他生前最厌恶的那套话语，但在今天仍然很流行。中国顶级的画家，基本都是“鲁粉”，比如吴冠中先生对鲁迅就非常崇敬。为什么？因为美术家们苦苦相求而不可得的东西，在鲁迅的文本里出现了。所以鲁迅有丰富性。在他死后，不同领域的人都在解释他，我想这是今天看鲁迅现象之谜的原因。为什么中国文化领域里会出现这样的人？从庄子到苏轼再到曹雪芹、鲁迅，几千年间，我们出了几个非常奇特的人物，这些人可以跟苏格拉底、尼采、卡夫卡、陀思妥耶夫斯基相媲美。鲁迅先生是这样的一个存在。今天的话题重点是要聊聊鲁迅死后，鲁迅传统是怎么样延伸下来，这是陈丹青先生很关心的话题，一会儿期待他的高见。
戴潍娜：英国有莎士比亚，中国有鲁迅。如今我们对鲁迅的很多赞美，恐怕在鲁迅自己看来简直是侮辱！鲁迅自己对救世主角色一直避而远之，他一生都在逃避那些狡猾的崇拜者。让我很感兴趣的是鲁迅和青年学生的关系，《鲁迅遗风录》中有一个小细节让我印象很深。陆晶清1926年寄给鲁迅一张明信片，上面写道：“我离开北京，在您可是减少了一个淘气的学生对吗？”短短几句能透露出学生跟鲁迅之间是一种没有尊卑、没有教条的亲近关系。鲁迅后来留下的很多照片，也都是和青年一起拍摄的。他总是被青年们簇拥在中间，他为青年介绍工作，编校文章，出钱出力，乐此不疲。
孙郁：那时鲁迅在北大很火，他的课和学问征服了很多青年学子，主张老师们要做好青年人的导师。当然鲁迅认为自己不是导师，他说我连自己的路都不知道怎么走，怎么能给你们当导师呢？他觉得他和青年人一样，大家都在可怜的人间，我们都是要在没有路的地方走路。所以他跟青年人在一起，没有主奴意识。中国文化里，主奴关系非常厉害，特别是师徒之间，在一些行业里师傅和徒弟之间的主奴关系非常明显，鲁迅先生要颠覆这个东西。当时鲁迅跟未名社的青年、跟在大学读书的青年一起翻译小说，比如李霁野翻译了安特莱夫的话剧剧本，鲁迅给他校对，用自己的稿费帮他出版。他们关系非常好，那种交流像兄弟一样。汪曾祺曾经讲过“多年的父子成兄弟”，鲁迅先生和同学、青年关系就是这样一种的平等关系。
他在《导师》这篇文章里说年轻人不要找导师，在沙漠里走来走去，“寻什么乌烟瘴气的鸟导师。”中国人都不能回到自身发现自己的潜力，老是依附在别人身上，跟着别人走。鲁迅希望每一个人成为自己。他说年轻人如果以我的是非为是非的话，这个年轻人肯定没有出息。哪个年轻人跟我聊了几次话之后，发现我有问题之后不再来找我，他说这个年轻人“很有可能就出息了”。他是这样的思维方式。
鲁迅身边都是年轻人，他和年龄大一点的人不太好相处，和同龄人也经常闹翻。很多好朋友，过去关系都不错，比如胡适、钱玄同、刘半农，但最后都闹翻了，不过他和年轻人关系很好。当然偶尔也有年轻人让他不舒服的时候，后来和这样的人也闹翻了，鲁迅也吃了很多亏，可他依然愿意做年轻人的朋友。他觉得年轻人是没有被污染的群落，认为自己已经被污染了，被士大夫文化、绅士阶级文化、旧文化污染了，认为自己有问题，希望年轻人不要像自己年轻时那样苦闷。所以他当时希望年轻人多读外国书，少读中国书，多翻译外国书。当时鲁迅和年轻人在一起就是翻译外国书，他写的一些文章、书籍都是受青年人启发的。比如第一本论文集《坟》，这个名字是怎么起的？当时未名社的小伙子翻译了俄国作家——非常有名的有现代主义色彩的作家的一首诗——“人，最终是要走向坟墓的”。我个人认为有一点淡淡的存在主义哲学的影子在里面。这首诗一下打动了鲁迅，所以鲁迅把自己的论文集起名为《坟》，这个意象来自于年轻人翻译俄国人的译文。年轻人提供的很多新思路，他也很喜欢。比如韦丛芜翻译了陀思妥耶夫斯基的《穷人》，鲁迅先生给他作序。从译本里发现的陀思妥耶夫斯基超人的思维方式，撕碎了我们日常的时空维度。一腔多调，这是陀思妥耶夫斯基的作品特点，鲁迅很有启发。
鲁迅自己作品的表达也具有这样的特点，他借年轻人的力，年轻人也借他的力。鲁迅第一本杂文集叫《热风》，那时候天很寒冷，鲁迅觉得他说的话、表达的思想应该是生命热流的一部分，是刮起的热风，温暖了世界。这都是那时知识分子特有的一种心理和精神追求的状态。
戴潍娜：说到鲁迅的学生，其中有一个天籁之音——萧红。她也是现在被严重低估的一个女作家。她的才华如云，连同她一生的悲剧命运，都是民国时文坛上划过的一颗流星。她一生爱过好几个不如她的男作家，却于31岁那年英年早逝，令人唏嘘。既然陈丹青老师还堵在路上没有到达，不如让鲁迅先生和我们一起等一会他，我们先聊一会儿萧红。萧红作为鲁迅非常重要的一个学生，鲁迅对她有一个迄今为止我认为最精准的评价，说她有——“越轨的笔致”。孙老师对萧红有很多研究，能否跟大家聊聊鲁迅与萧红。
孙郁：作家其实有几种类型，有一种非常博学，占有了东西方文化的遗产，能在里面将复杂的域外文学和中国古典文学调适到一个调色板里，成为一个奇特的作家，这样的人很多。还有一种，就是小戴刚刚说的天籁，没受过正规训练，但发出的声音特别美妙，萧红应当是这样的作家。
萧红没有受过正规教育，中原文化里士大夫的东西对她没有任何影响力，她是在东北黑土地上生长出的，在心灵和上苍之间能够交流的一个非常原态、纯真的青年。她表达的东西特别率真，没有迂腐。明清以来的小品文、小说包括诗文，同光体（同治、光绪）的诗文，都有几千年来形成的士大夫话语，但是萧红没有，鲁迅反而认为没有挺好，可以天马行空地写。这恰恰是鲁迅主张写人生的真、直面人生的传统部分。
在整个左翼作家里，萧红是一个草根主义，没有受到正规的理论、当时流行理论的影响。抗战时很多作家很痛苦，写不出作品，或者认为自己写出的这个作品不是抗战作品。萧红说我们随时随地可以写，房东大妈晚上睡不着觉，为什么睡不着觉？是因为日本占领了中国，有些东西买不到了，她焦虑。这也是抗战，写这个也是抗战生活。所以抗战时她写了长篇小说《马伯乐》，写一个人跑到后方逃难的可笑故事，写了战争、写了抗战时中国一部分人的猥琐。我觉得萧红得到了鲁迅的真传，下面慢慢再说。（一）
1936年10月8日，鲁迅与青年木刻家摄于上海八仙桥青年会
戴潍娜：这些年，每当苦闷的时候，总有点想念鲁迅，最近是格外地想念他老人家。鲁迅是聊不完的。就像戴奥克里欣皇帝浴室里任何一间，都可以改造成一间大教堂，鲁迅文章里任何一章、任何一页甚至一句话，都够我们咀嚼很多年。他就像一座巨大的矿山，任何人在任何时候都可以躲进去，思考属于自己的问题。我们今天的沙龙主题是“鲁迅与现代中国”。作为一个现代派的作家，鲁迅可能比任何一个作家，都更加处于中国现代思想史讨论的核心地带。从某种意义上说，他是20世纪中国上半叶历史的肉身化模型，他是“装在小身板里的大悖论”，在他身上纠集了最剧烈的紧张和矛盾，也体现出各种力量的撕裂和缠斗。作为一个坚决倒下的战士，他生前向俗世开炮，死后依然甘愿充当靶心，收集金光闪闪的子弹。我们今天对他的赞美，很多是诋毁；我们对他的理解，很多是误解；我们对鲁迅的审判，可能远远没有到他自己的期待。
今天东方历史评论请到两位重量级的嘉宾，和我们一起聊一聊这永远的匕首和永远的伤口。首先请到的是著名作家、学者，中国人民大学文学院院长孙郁教授。还有一位大家期待的陈丹青老师。
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私人语境中的鲁迅
戴潍娜：现在这个时代往往是千人一面，但是鲁迅先生不一样，他是个一人千面的人物，所以对于鲁迅的还原，可能比一般历史人物更加复杂和困难。在过去很多年，鲁迅的学术话语的被占用，鲁迅很大程度上几乎变成了国有资产，我最近在读孙郁老师新近出版的《鲁迅遗风录》，开篇第一章就非常有意思，讲的是私人语境里的鲁迅。让我印象特别深刻的是，里面提到郁达夫曾经说“鲁迅是中国唯一的美少年”。这样的一个形容，再次颠覆了我对鲁迅的印象。看来私人语境里的鲁迅，跟公共语境里的鲁迅大有不同。请孙老师先给我们还原一些那个时代私人语境中的鲁迅先生。
孙郁：本来是和陈丹青一起来讲，现在是独角戏。鲁迅先生逝世80年，如今关于他的话题特别多。刚才主持人说他是一个很丰富的存在，确实如此，我在书里梳理他的历史时，发现他一年内做许多事情，很多是我们觉得不可思议的事情。他做的事情有些是毫不相关的，但在毫不相关的过程里形成了多维的认识世界和表达世界。这样独特的精神存在，确实值得我们很好地研究。
比如1923年这一年，鲁迅和他弟弟分开，离开了八道湾，兄弟失和，紧接着他整理了中国小说史，整理明代的文学年谱。还要进行小说的翻译，还要研究经世学，写杂文。他做了很多事情，好像彼此之间不相干。但在这个过程中，鲁迅形成了他知识结构里很多矛盾的地方，而且他用反逻辑的思维方法，进入人精神世界里幽暗隐蔽的领域。这样的状态使他的文本变得非常隐蔽和复杂。中国历史上很少有人能这样做。
他翻译的东西和他写的小说又不一样。鲁迅1923年、1924年翻译的很多是童话。他喜欢儿童文学和童话，可写的小说又那样悲苦。1924年、1925年与知识界的人论战时，他又表现出战斗精神。这个非常有意思。陈丹青先生也有这种感受，好多年前我还在鲁迅博物馆工作，请陈丹青先生到鲁迅博物馆演讲，他感觉到了鲁迅文字背后丰富的存在。
鲁迅那个时代和今天这个时代相比，能反衬出我们的思维都比较简单。鲁迅那个时代，那么多人围攻他，方法都很简单，但鲁迅回击的方法复杂而丰富，所以他没有对手。鲁迅死后关于他的描述，基本都是他生前最厌恶的那套话语，但在今天仍然很流行。中国顶级的画家，基本都是“鲁粉”，比如吴冠中先生对鲁迅就非常崇敬。为什么？因为美术家们苦苦相求而不可得的东西，在鲁迅的文本里出现了。所以鲁迅有丰富性。在他死后，不同领域的人都在解释他，我想这是今天看鲁迅现象之谜的原因。为什么中国文化领域里会出现这样的人？从庄子到苏轼再到曹雪芹、鲁迅，几千年间，我们出了几个非常奇特的人物，这些人可以跟苏格拉底、尼采、卡夫卡、陀思妥耶夫斯基相媲美。鲁迅先生是这样的一个存在。今天的话题重点是要聊聊鲁迅死后，鲁迅传统是怎么样延伸下来，这是陈丹青先生很关心的话题，一会儿期待他的高见。
戴潍娜：英国有莎士比亚，中国有鲁迅。如今我们对鲁迅的很多赞美，恐怕在鲁迅自己看来简直是侮辱！鲁迅自己对救世主角色一直避而远之，他一生都在逃避那些狡猾的崇拜者。让我很感兴趣的是鲁迅和青年学生的关系，《鲁迅遗风录》中有一个小细节让我印象很深。陆晶清1926年寄给鲁迅一张明信片，上面写道：“我离开北京，在您可是减少了一个淘气的学生对吗？”短短几句能透露出学生跟鲁迅之间是一种没有尊卑、没有教条的亲近关系。鲁迅后来留下的很多照片，也都是和青年一起拍摄的。他总是被青年们簇拥在中间，他为青年介绍工作，编校文章，出钱出力，乐此不疲。
孙郁：那时鲁迅在北大很火，他的课和学问征服了很多青年学子，主张老师们要做好青年人的导师。当然鲁迅认为自己不是导师，他说我连自己的路都不知道怎么走，怎么能给你们当导师呢？他觉得他和青年人一样，大家都在可怜的人间，我们都是要在没有路的地方走路。所以他跟青年人在一起，没有主奴意识。中国文化里，主奴关系非常厉害，特别是师徒之间，在一些行业里师傅和徒弟之间的主奴关系非常明显，鲁迅先生要颠覆这个东西。当时鲁迅跟未名社的青年、跟在大学读书的青年一起翻译小说，比如李霁野翻译了安特莱夫的话剧剧本，鲁迅给他校对，用自己的稿费帮他出版。他们关系非常好，那种交流像兄弟一样。汪曾祺曾经讲过“多年的父子成兄弟”，鲁迅先生和同学、青年关系就是这样一种的平等关系。
他在《导师》这篇文章里说年轻人不要找导师，在沙漠里走来走去，“寻什么乌烟瘴气的鸟导师。”中国人都不能回到自身发现自己的潜力，老是依附在别人身上，跟着别人走。鲁迅希望每一个人成为自己。他说年轻人如果以我的是非为是非的话，这个年轻人肯定没有出息。哪个年轻人跟我聊了几次话之后，发现我有问题之后不再来找我，他说这个年轻人“很有可能就出息了”。他是这样的思维方式。
鲁迅身边都是年轻人，他和年龄大一点的人不太好相处，和同龄人也经常闹翻。很多好朋友，过去关系都不错，比如胡适、钱玄同、刘半农，但最后都闹翻了，不过他和年轻人关系很好。当然偶尔也有年轻人让他不舒服的时候，后来和这样的人也闹翻了，鲁迅也吃了很多亏，可他依然愿意做年轻人的朋友。他觉得年轻人是没有被污染的群落，认为自己已经被污染了，被士大夫文化、绅士阶级文化、旧文化污染了，认为自己有问题，希望年轻人不要像自己年轻时那样苦闷。所以他当时希望年轻人多读外国书，少读中国书，多翻译外国书。当时鲁迅和年轻人在一起就是翻译外国书，他写的一些文章、书籍都是受青年人启发的。比如第一本论文集《坟》，这个名字是怎么起的？当时未名社的小伙子翻译了俄国作家——非常有名的有现代主义色彩的作家的一首诗——“人，最终是要走向坟墓的”。我个人认为有一点淡淡的存在主义哲学的影子在里面。这首诗一下打动了鲁迅，所以鲁迅把自己的论文集起名为《坟》，这个意象来自于年轻人翻译俄国人的译文。年轻人提供的很多新思路，他也很喜欢。比如韦丛芜翻译了陀思妥耶夫斯基的《穷人》，鲁迅先生给他作序。从译本里发现的陀思妥耶夫斯基超人的思维方式，撕碎了我们日常的时空维度。一腔多调，这是陀思妥耶夫斯基的作品特点，鲁迅很有启发。
鲁迅自己作品的表达也具有这样的特点，他借年轻人的力，年轻人也借他的力。鲁迅第一本杂文集叫《热风》，那时候天很寒冷，鲁迅觉得他说的话、表达的思想应该是生命热流的一部分，是刮起的热风，温暖了世界。这都是那时知识分子特有的一种心理和精神追求的状态。
戴潍娜：说到鲁迅的学生，其中有一个天籁之音——萧红。她也是现在被严重低估的一个女作家。她的才华如云，连同她一生的悲剧命运，都是民国时文坛上划过的一颗流星。她一生爱过好几个不如她的男作家，却于31岁那年英年早逝，令人唏嘘。既然陈丹青老师还堵在路上没有到达，不如让鲁迅先生和我们一起等一会他，我们先聊一会儿萧红。萧红作为鲁迅非常重要的一个学生，鲁迅对她有一个迄今为止我认为最精准的评价，说她有——“越轨的笔致”。孙老师对萧红有很多研究，能否跟大家聊聊鲁迅与萧红。
孙郁：作家其实有几种类型，有一种非常博学，占有了东西方文化的遗产，能在里面将复杂的域外文学和中国古典文学调适到一个调色板里，成为一个奇特的作家，这样的人很多。还有一种，就是小戴刚刚说的天籁，没受过正规训练，但发出的声音特别美妙，萧红应当是这样的作家。
萧红没有受过正规教育，中原文化里士大夫的东西对她没有任何影响力，她是在东北黑土地上生长出的，在心灵和上苍之间能够交流的一个非常原态、纯真的青年。她表达的东西特别率真，没有迂腐。明清以来的小品文、小说包括诗文，同光体（同治、光绪）的诗文，都有几千年来形成的士大夫话语，但是萧红没有，鲁迅反而认为没有挺好，可以天马行空地写。这恰恰是鲁迅主张写人生的真、直面人生的传统部分。
在整个左翼作家里，萧红是一个草根主义，没有受到正规的理论、当时流行理论的影响。抗战时很多作家很痛苦，写不出作品，或者认为自己写出的这个作品不是抗战作品。萧红说我们随时随地可以写，房东大妈晚上睡不着觉，为什么睡不着觉？是因为日本占领了中国，有些东西买不到了，她焦虑。这也是抗战，写这个也是抗战生活。所以抗战时她写了长篇小说《马伯乐》，写一个人跑到后方逃难的可笑故事，写了战争、写了抗战时中国一部分人的猥琐。我觉得萧红得到了鲁迅的真传，下面慢慢再说。（一）
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