2016年10月29日下午在三联书店（五道口店），嘉宾为孙郁、陈丹青，主持人为戴潍娜。
孙郁：你来演讲之后，我们开了一个他的研讨会，那时候莫言还没获诺贝尔奖，我读过他所有作品，发现他的长篇小说里有鲁迅的影子，开始这个影子不清晰，后来越来越清晰，写到《檀香刑》的时候，写中国的杀人者，血淋淋的。我说你上了鲁迅的当。他说是，鲁迅太好了。我就说我们谈一次鲁迅。后来搞了一个对谈。其实你们俩有一些看法很接近。
陈丹青：我们都是没有读过书的一代，他（指孙郁）比我小两三岁，他属羊还是属猴。尤其都在农村，我们的阅读很少很少。鲁迅在那个年代是非常前卫的一个作家，非常黑色、残酷，同时又是笑着的残酷、冷笑的残酷。我找到莫言的《檀香刑》，我之前没有读过一本莫言的小说，现在觉得应该去读。加上你讲的其他人，比如孙犁、胡风、周扬，鲁迅的影响从来都在那儿，已经变成对两三代人的影响。对此他们未必不清楚，或者夸张了这种影响，或者不清楚这种影响。
孙郁：其实新中国以后每一个重要的思想解放的点里，鲁迅都会重新被召唤出来。比如说抗战时期，郁达夫在南洋时就不断地用鲁迅思想作为抗战的精神参照。现在有一些言论说鲁迅是汉奸，鲁迅晚年身边都是日本人，其实是完全不了解那个时代。抗战时期包括老舍先生对鲁迅都很推崇，中国知识界以鲁迅作为一种民族魂抵抗异族的侵略。80年代思想解放时，很多人也是用鲁迅的精神来清理文革的负面资产，鲁迅成为民族绕不过去的思想原点。美术思潮里是否也有这样的情况？
陈丹青：美术界跟你说的文学界要分几代人来说。一代是鲁迅之后的青年，按现在的说法是20后、30后；下一代是40后、50后，就到我们这儿，鲁迅的影响一直在。60后开始弱下去，但我觉得分水岭在70后，70后尤其是80后，此前的鲁迅语境已经消失了。同时90年代初王朔率先发难，用另外一种意见说鲁迅，这一下就打开了。所谓比较右翼的，即自由知识分子、英美派的开始批鲁迅。这很有意思，又绕到民国的语境里。
我自从在那儿谈了一次鲁迅之后，令飞每次都要我说，而且给题目，还是我万万没有想到的题目，比如“鲁迅和死亡”、“鲁迅和上海”、“鲁迅和《狂人日记》”。我从来没想过这个，每次谈的时候觉得对民国了解太少，单谈鲁迅没法谈，可民国的语境我们只能想象。跟在座诸位比，我有民国语境是因为我的父母都是民国人，我小时候大街上的人都是民国人，中小学的老师一直延续到80年代。90年代以后，70、80后长大了，生活里教他们、管他们，他们讨厌的、喜欢的种种人已经不是民国人，而是共和国人，成长为父亲一代人，顶多爷爷奶奶是民国人，但这些人慢慢退出，慢慢死掉了。我想中国十年、二十年后找不到民国人了，全部是共和国人。所以一定翻回去，鲁迅时代周围人是什么人我都不知道。
我在你那儿讲演，到现在已经11年了，这11年中我看的是什么书？我看的是传记，比如胡兰成的《今生今世》，很简单，他就是一个汉奸，是张爱玲的丈夫。我在他的书里发现了另一个中国，是国民党、共产党作家都没有谈到的，是第三方（汉奸方）写的民国，我觉得很有意思。为什么？他是一个失败者，完全失败了，说话既不右也不左。而且他当时是一个青年，回忆自己的乡村、北大、回忆他在广西教书、回忆沦陷时期。他的语气是我在左翼和右翼所看不到的。很奇怪，他一辈子常会谈起鲁迅。这是汉奸喜欢鲁迅的文本。这是我读的第一本。
第二本是王鼎钧的回忆录。王鼎钧在大陆的名气没有那么大，但台湾中学生的写作启蒙是他写的，他一生著作上百本，今年92岁。2014年我读了他的四卷本回忆录，因为要纪念抗日战争胜利多少周年。他和胡兰成是另外一个说法，他不喜欢鲁迅。这对我非常重要。今天哪个青年跟我说他不喜欢鲁迅时我不会惊讶。可民国那么多左翼、非左翼包括国民政府里有人佩服鲁迅、喜欢鲁迅。王鼎钧是民国时的流亡学生，后来在台湾广播局做撰稿人的青年人。不能说他是右翼，只是国民党的小兵。他不喜欢鲁迅，这很有意思，我非常想知道在鲁迅死后长大的青年，30年代长大的20后、30后喜欢鲁迅是什么理由，不喜欢鲁迅又是什么理由。这是我读的第二本。
此后我连续读了一些书，比蒋廷黻、蒋百里、高宗武、陶希圣的回忆录。这是我最近比较密集读的四本书，我发现在这四个人的书里，鲁迅几乎不存在，他们不会讲到鲁迅。你会说蒋廷黻是清华大学教授、英美派，又当了国民政府的政务司司长，是官方的人，当然不会谈到鲁迅。但当时国民党政府里，蔡元培跟鲁迅很要好，鲁迅有很多国民党青年朋友，在国民政府里做小官，喜欢鲁迅的大官很多。蒋廷黻不是不喜欢鲁迅，而是根本不太提到鲁迅，只提到一次，我印象很深——1925年，在鲁迅书里谈到他想写杨贵妃，后来得到一个机会，西安的西北国立大学请他去讲演，想趁机考察一下长安，这也许对他考察杨贵妃有帮助。结果他的学生孙伏园跟他一起坐船，说进入陕西境内鲁迅不讲话了，孙伏园说鲁迅凡是对事情有感觉或不大有感觉时都不说话，最后知道他肯定有一种想法，就问他：你觉得长安怎么样？大唐的地方到了。他说空气里没有任何唐朝的影子。要知道这是1925年，今天的西安完全是现代建筑，一塌糊涂，别说唐朝影子，连民国、50年代的影子都没有了，完全是一个新城市。鲁迅说不写了，没有唐朝的一点感觉。我的印象非常深。可我看到蒋廷黻的书才知道，那次去讲演不是专门请鲁迅的，而是请了二十几个人，是北京一群学者，是西安当时的军阀想用学者做宣传，有点像今天请名学者、名流讲演，让大学有关注度。当时交通很不方便，有一段要坐船、拉纤，非常辛苦。蒋廷黻说讲演人当中有一位周树人，日后成为左翼，当时我在他身上闻不到一点共产党的味道，他是一个很谦和很客气的人，甚至见到我们还有点谦卑。这完全可能，因为鲁迅是体制外人，以鲁迅的世故和地位，1925年虽然在北京教书，但两年后就到了南方，到厦门大学、中山大学。我想当时见到这帮西装革履、美国回来的人装出很客气的样子。所以蒋廷黻当时是少壮派，30出头，说鲁迅对我们很客气，跟他锐利的文笔有很大反差。就这么一小段提到鲁迅，以后再没提到鲁迅。(二)
孙郁：你来演讲之后，我们开了一个他的研讨会，那时候莫言还没获诺贝尔奖，我读过他所有作品，发现他的长篇小说里有鲁迅的影子，开始这个影子不清晰，后来越来越清晰，写到《檀香刑》的时候，写中国的杀人者，血淋淋的。我说你上了鲁迅的当。他说是，鲁迅太好了。我就说我们谈一次鲁迅。后来搞了一个对谈。其实你们俩有一些看法很接近。
陈丹青：我们都是没有读过书的一代，他（指孙郁）比我小两三岁，他属羊还是属猴。尤其都在农村，我们的阅读很少很少。鲁迅在那个年代是非常前卫的一个作家，非常黑色、残酷，同时又是笑着的残酷、冷笑的残酷。我找到莫言的《檀香刑》，我之前没有读过一本莫言的小说，现在觉得应该去读。加上你讲的其他人，比如孙犁、胡风、周扬，鲁迅的影响从来都在那儿，已经变成对两三代人的影响。对此他们未必不清楚，或者夸张了这种影响，或者不清楚这种影响。
孙郁：其实新中国以后每一个重要的思想解放的点里，鲁迅都会重新被召唤出来。比如说抗战时期，郁达夫在南洋时就不断地用鲁迅思想作为抗战的精神参照。现在有一些言论说鲁迅是汉奸，鲁迅晚年身边都是日本人，其实是完全不了解那个时代。抗战时期包括老舍先生对鲁迅都很推崇，中国知识界以鲁迅作为一种民族魂抵抗异族的侵略。80年代思想解放时，很多人也是用鲁迅的精神来清理文革的负面资产，鲁迅成为民族绕不过去的思想原点。美术思潮里是否也有这样的情况？
陈丹青：美术界跟你说的文学界要分几代人来说。一代是鲁迅之后的青年，按现在的说法是20后、30后；下一代是40后、50后，就到我们这儿，鲁迅的影响一直在。60后开始弱下去，但我觉得分水岭在70后，70后尤其是80后，此前的鲁迅语境已经消失了。同时90年代初王朔率先发难，用另外一种意见说鲁迅，这一下就打开了。所谓比较右翼的，即自由知识分子、英美派的开始批鲁迅。这很有意思，又绕到民国的语境里。
我自从在那儿谈了一次鲁迅之后，令飞每次都要我说，而且给题目，还是我万万没有想到的题目，比如“鲁迅和死亡”、“鲁迅和上海”、“鲁迅和《狂人日记》”。我从来没想过这个，每次谈的时候觉得对民国了解太少，单谈鲁迅没法谈，可民国的语境我们只能想象。跟在座诸位比，我有民国语境是因为我的父母都是民国人，我小时候大街上的人都是民国人，中小学的老师一直延续到80年代。90年代以后，70、80后长大了，生活里教他们、管他们，他们讨厌的、喜欢的种种人已经不是民国人，而是共和国人，成长为父亲一代人，顶多爷爷奶奶是民国人，但这些人慢慢退出，慢慢死掉了。我想中国十年、二十年后找不到民国人了，全部是共和国人。所以一定翻回去，鲁迅时代周围人是什么人我都不知道。
我在你那儿讲演，到现在已经11年了，这11年中我看的是什么书？我看的是传记，比如胡兰成的《今生今世》，很简单，他就是一个汉奸，是张爱玲的丈夫。我在他的书里发现了另一个中国，是国民党、共产党作家都没有谈到的，是第三方（汉奸方）写的民国，我觉得很有意思。为什么？他是一个失败者，完全失败了，说话既不右也不左。而且他当时是一个青年，回忆自己的乡村、北大、回忆他在广西教书、回忆沦陷时期。他的语气是我在左翼和右翼所看不到的。很奇怪，他一辈子常会谈起鲁迅。这是汉奸喜欢鲁迅的文本。这是我读的第一本。
第二本是王鼎钧的回忆录。王鼎钧在大陆的名气没有那么大，但台湾中学生的写作启蒙是他写的，他一生著作上百本，今年92岁。2014年我读了他的四卷本回忆录，因为要纪念抗日战争胜利多少周年。他和胡兰成是另外一个说法，他不喜欢鲁迅。这对我非常重要。今天哪个青年跟我说他不喜欢鲁迅时我不会惊讶。可民国那么多左翼、非左翼包括国民政府里有人佩服鲁迅、喜欢鲁迅。王鼎钧是民国时的流亡学生，后来在台湾广播局做撰稿人的青年人。不能说他是右翼，只是国民党的小兵。他不喜欢鲁迅，这很有意思，我非常想知道在鲁迅死后长大的青年，30年代长大的20后、30后喜欢鲁迅是什么理由，不喜欢鲁迅又是什么理由。这是我读的第二本。
此后我连续读了一些书，比蒋廷黻、蒋百里、高宗武、陶希圣的回忆录。这是我最近比较密集读的四本书，我发现在这四个人的书里，鲁迅几乎不存在，他们不会讲到鲁迅。你会说蒋廷黻是清华大学教授、英美派，又当了国民政府的政务司司长，是官方的人，当然不会谈到鲁迅。但当时国民党政府里，蔡元培跟鲁迅很要好，鲁迅有很多国民党青年朋友，在国民政府里做小官，喜欢鲁迅的大官很多。蒋廷黻不是不喜欢鲁迅，而是根本不太提到鲁迅，只提到一次，我印象很深——1925年，在鲁迅书里谈到他想写杨贵妃，后来得到一个机会，西安的西北国立大学请他去讲演，想趁机考察一下长安，这也许对他考察杨贵妃有帮助。结果他的学生孙伏园跟他一起坐船，说进入陕西境内鲁迅不讲话了，孙伏园说鲁迅凡是对事情有感觉或不大有感觉时都不说话，最后知道他肯定有一种想法，就问他：你觉得长安怎么样？大唐的地方到了。他说空气里没有任何唐朝的影子。要知道这是1925年，今天的西安完全是现代建筑，一塌糊涂，别说唐朝影子，连民国、50年代的影子都没有了，完全是一个新城市。鲁迅说不写了，没有唐朝的一点感觉。我的印象非常深。可我看到蒋廷黻的书才知道，那次去讲演不是专门请鲁迅的，而是请了二十几个人，是北京一群学者，是西安当时的军阀想用学者做宣传，有点像今天请名学者、名流讲演，让大学有关注度。当时交通很不方便，有一段要坐船、拉纤，非常辛苦。蒋廷黻说讲演人当中有一位周树人，日后成为左翼，当时我在他身上闻不到一点共产党的味道，他是一个很谦和很客气的人，甚至见到我们还有点谦卑。这完全可能，因为鲁迅是体制外人，以鲁迅的世故和地位，1925年虽然在北京教书，但两年后就到了南方，到厦门大学、中山大学。我想当时见到这帮西装革履、美国回来的人装出很客气的样子。所以蒋廷黻当时是少壮派，30出头，说鲁迅对我们很客气，跟他锐利的文笔有很大反差。就这么一小段提到鲁迅，以后再没提到鲁迅。(二)
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